Может начинает доходить?

[gb0]

http://www.environmentalprogress.org/big-news/2017/6/21/are-we-headed-for-a-solar-waste-crisis


Как я многократно тут писал – полупроводниковое производство вообще и фотовольтаики в частности – штука довольно грязная. Утилизация панелей и панелебатарейных комплкесов – о ужас, тоже. На единицу производимой энергии – токсичного (свинец, кадмий, органогалиды) вейста от "утилизации" панелек и панельно-батарейных установок выходит в сотни раз больше, чем даже от ядренбатоновых реакторов.

И это все без учета того милого обстоятельства, что в большинстве мест серьезная (в смысле поля так чтобы под нее отдавать, like so:

и где заведомо никаких батарей на напасешься) фотовольтаика –– делает энергию, которая или не очень нужна (максимум выработки в районе от 11 до 16 часов местного времени – не самое горячее время в смысле энергопотребления), или требует существенных маневровых мощностей – на старом добром угле или газу. Не без того, чтобы в Сахаре, у арабов с аравийского полуострова и во многих местах нашего югозапада (это где приподнятая на полтора-два км каменистая полупустыня под палящим солнцем на широте означенной Сахары) – выработка энергии фотовольтаикой вполне может быть оправданной (но только в подобных местах и никак иначе – где-нить в CT/NY/NJ/PA – все несколько эм...иначе).

Пока что нихонцы(про каких в статье), для себя id est, планируют такую кривую роста количества перерабатываемых панелей:

Типа – потом че-то придумаем. Забавно. Видимо, очень охота побольше таких вот картин в Азии и Африке видеть:




Sharp time Трампу отменить всю эту панельно-солиндровую зеленорастию нахрен, JIMHO. Или как минимум  – отрегулировать с учетом экологической вредности производства и утилизации, как это сделано для ядерных отходов и солей свинца в питьевой воде. А Маск, если в новых условиях эта вся шняга станет резко невыгодной – пущай LTFR али там термояд пилит, во.

Comments

Даёшь стимпанк

[malobukov]

Поворотные зеркала, бак с водой, паровая турбина.

Re: Даёшь стимпанк

[gb0]

Солнечную германию, как и большую часть нихона, как и новою англию и CT/NY/NJ/PA (это все эрии где внезапно дюже любят фотовольтаику, субсидии так вкусны, а virtue signalling так тешит эго) – это все никак не спасет, хотя и загрязнения будет, наверное, поменьше. Если, конечно, оно подгорать не будет, like so:

https://apnews.com/1cd292f7228040228e744fe0ea611b8d/mirrors-blamed-fire-worlds-largest-solar-plant

За 2.2гигадоллара, for the record – можно было бы и АЭС (это если реально нужно много энергии) построить, и всяко поболе, чем на 0.392GW. Хотя эксперимент – красивый, да.

JIMHO, даже если там не воду кипятить, а что-то сильно выше кипящее и с лучшим КПД – все это никак не отменяет того, что на уровне страны/штата за пределами свитспотов саусвэста –  солнечная (как и вся остальная "зеленая") энергия – штука эм...несколько intermittent (облака, дожди, штили, бури), нуждающаюся в маневровых мощностях, явно тепловых, и явно сжигающих ископаемые углеводороды.

Raison d'etre (JIMHO) большинства "зеленоэнергетических технологий" – старый добрый распил народного бабла и redistribution of wealth. Не, успехи есть (самый крутой – это бразильский биоэтанол) – но пока не тянущие на решительную "пэрэмогу".

Пусть пилят солнечные, и какие угодно еще станции, и побольше – хороших и разных. Just not on the public dime.

Re: Даёшь стимпанк

[ymarkov]

Ещё Иванпа птичек жарит на лету, говорят. А ветряки их просто молотят.

(Но какое изящное новое слово – вейст! :-)

Re: Даёшь стимпанк

[gb0]

А еще ветряки неэстетичны, мерзко гупают различными низкими частотами (что может быть не очень полезно в непосредственной близи от ферм), и говорят (надо разбираться, мне personally кажется, что это не очень серьезно) они могут несколько менять, при больших концентрациях, микроклимат вокруг себя :)

Бабушка надвое сказала

[malobukov]

Построить за такие деньги АЭС было бы можно, но это не вся история. Для АЭС надо добывать и перерабатывать топливо, хранить радиоактивные отходы, и главное - риск запроектной аварии. По сравнению с этим эксплуатационные расходы солнечной электростанции практически нулевые.

Строить их, разумеется, надо на югах. Не зря ж есть единая энергетическая система и линии электропередач.

Чей dime - тут надо считать. Я вот не видел оценок того, сколько государство ожидает заплатить по закону Прайса-Андерсена, сколько потерять от затопления земель ГЭС и так далее. А если externality не считать, то и сравнение становится бессмысленным.

Re: Бабушка надвое сказала

[gb0]

ГЭС – штука тоже нишевая, по-хорошему. Днепрогэс и ко – это более по части "чтобы врагов топить, ежели сунутся", нежели по части "mainline power supply" :) Как и АЭС – далеко не всегда нужен именно гигаватт мощности в режиме 24x7. Но вот честно – за каким лядом нужна якобы zero-emission станция с пиковой мощностью в 392МВт, которая во время наибольшей нагрузки на сеть работает хорошо если на 39МВт, которая сжигает полмиллиарда кубофутов (15М m³) метана в год на раскочегариваниe, и которая работает на примерно половину проектной выработки за год (как пишет педевикия – Associated Press reported that the facility was producing only "about half of its expected annual output"; the California Energy Commission issued a statement blaming this on clouds, jet contrails and weather) – я положительно не пойму. Кроме упомянутого распила, есесно. So much for zero emissions :)

Просто ни один виденный мной проект крупной фотовольтаики (типа, мы это построим, ну, например, в зоне отчуждения ЧАЭС, крупную станцию на гигаватт, а вы у нас будете покупать вместо 5 центов за квтч по 15) – не афиширует то обстоятельство, что ради включения ихнего гигаватта кто-то должен построить маневровые мощности и почем зря их ежедневно гонять, так что эффективная субсидия за все эти квтч будет не 10 центов за квтч, а существенно поболее.

Считать нужно просто все – в случае с PV –  в расчеты должна входить стоимость "чистого" (не как у китайцев, где утечка силана  – и хрен с ней с утечкой, а не то что там лишний сожженый уголь) производства, и стоимость утилизации этих панелей, и стоимость земли (ок-ok, полупустыни Невады или Нью-Мексико стоят дешево, но эти PV-поля лепят в Европе или где-нить в NJ/PA так же успешно, потому как землю дают "за так", и grid уже на месте). И тогда смотреть, как оно против метана и ядренбатона, и чего нужно субсидировать.

If it's not a 'Hell, Yeah,' it's a "No". Как-то на hell yeah пока все это поколонение Ра – не очень похоже.

[euthanasepam]

https://en.wikipedia.org/wiki/VVER

[gb0]

Это вместо панелек? В Аризоне или Неваде – панельки вполне могут себе жить, а вот в новой англии – наверное PWR-ки – уместнее.

Это вы к чему?

[malobukov]

В статье по ссылке не нашёл ни вероятности запроектной аварии для реактора ВВЭР, ни оценки ущерба от неё.

Re: Это вы к чему?

[gb0]

От аварий – страхуют, можно даже попробовать узнать почем, для фукушимы эти цифры даже где-то бродили инетом. В расчеты по цене электрики от PWRов – включена утилизация реактора через 50 или сколько там лет и захоронение ОЯТ, а вот в формулы для панелек, судя по всему – утилизация не очень входит.

Ну вот я и пробовал найти

[malobukov]

Страховки покрывают весьма ограниченный ущерб. Страховые компании не могут определить вероятность по-настоящему серьёзной аварии (хуже Чернобыля), хотя бы потому что такое событие ни разу не происходило, нет статистики. Но знают, что эта вероятность ненулевая и что такой ущерб никакая страховая компания покрыть не сможет.

Остаётся Прайс-Андерсен, но я сильно подозреваю, что этот закон принят по политическим соображениям и никто толком не считал там вероятности. И если придётся на него полагаться, то скомпенсирует он не всё, не всем и не сразу.

[rampitec]

Ну как бы нормальные фотоэлементы состоят из редкозема чуть менее, чем полностью. Ненормальные греют воду в чайнике и крутят турбинки. То и другое отстой. Вот эти вот бабки за все зеленое лучше бы дали ученым на холодный синтез. Вот это - решение проблемы на имеющихся в достатке материалах, а не попил бабла. И да, результат будет не сегодня, но завтра. Зато будет, и это будет результат, и энергия будет чистой.

Но такое, конечно, не пройдет. Точно не в Кали, где народ сказал, что не даст рядом с собой строить солнечные батареи не потому, что это в итоге свалка грязных отходов сперва при производстве, а потом при утилизации, а потому что "они высосут все солнце, оно погаснет, и будет темно".

[rampitec]

И кстати, если Токомаки ещё спонсировались из-за гонки между Советами и Штатами, то более свежие исследования вообще шансов не имеют.

Ну вот например, теоретически, самая чистая и бесплатная энергия должна получаться методом "растягивания вакуума". Это, грубо говоря, dark energy, которая является константой на условный кубометр вакуума. Т.е. закон сохранения энергии вылетел в трубу несколько лет назад... в масштабах вселенной. Это звучит дико для выпускника советской школы, но это вот современная физика. Может и фигня полная, но куча умных дядек думают так. Почему бы не профинансировать исследовательский проект из денег по Парижскому соглашению? Не в порядке фундаментальных исследований, а в чисто прикладном?

Да просто это непонятная фигня с отдачей фиг знает когда. Это не квотами на парниковые газы торговать, тут-то все понятно: дебит-кредит, фиг с ней, с экологией.

[gb0]

Whoa, я понимаю, Лоусон и законы сохранения нонче не в моде, но не настолько же...

Что же до paris accords – то трата триллионов долларов для того, чтобы может быть получить -0.2C через 100 лет – выглядит один ляд чистым издевательством, и хорошо, что DJT от этой затеи отказался. Cтоит ли на сэкономленные бабки спонсировать какую-то эзотерику – не знаю, JIMHO – нет. Федеарльное правительство by default лучше вообще в более тощем теле держать, JIMHO.

Все это вообще сильно напомнило вечного Свифта. Тот момент, где изобретают новые методы земледелия и архитектуры и новые орудия и инструменты для всякого рода ремесел и производств, с помощью которых, как они уверяют, один человек будет исполнять работу десятерых; в течение недели можно будет воздвигнуть дворец из такого прочного материала, что он простоит вечно, не требуя никакого ремонта; все земные плоды будут созревать во всякое время года, по желанию потребителей, причем эти плоды по размерам превзойдут в сто раз те, какие мы имеем теперь... но не перечтешь всех их проектов осчастливить человечество; жаль только, что ни один из этих проектов еще не доведен до конца, а между тем страна в ожидании будущих благ приведена в запустение, дома в развалинах и население голодает или ходит в лохмотьях.

[rampitec]

С одной стороны я согласен, что правительство надо держать на голодном пайке. С другой у фундаментальных дорогих исследований нет другого спонсора. Ну какой-то механизм контроля расходов, конечно, нужен, а то в поздние советские годы одно НИИ получило тыщи нефти на добычу воды из камня. Не то плохо, что получило, в конце концов чиновник не может понимать, перспективно направление или нет, даже если звучит безумно. Плохо то, что у них не было никакого внятного обоснования программы, поддержанного учеными из-за пределов их НИИ.

[kant_elz]

Ториевые реакторы уже спроектированы и опробованы. Тория больше, чем урана, реакторы безопасней, отходов меньше, энергия дешевле...
И где они? Их не будут строить пока не отработают свое урановые реакторы. А кто пойдет поперек, того ликвидируют!

[gb0]

It might not really be THAT dramatic. Про электромобили говорили ровно то же самое – пока нефть не кончится, рокфеллеры и прочие эксонмобилы не дадут. Тем не менее – после определенного прогресса с LiFePO4 батарейками – электромобили стали появляться аки из рога изобилия. С другой стороны – совсем-совсем частникам – не дадут заниматься потенциальным материалом для грязной бомбы.

[kant_elz]

Электромобили проигрывают обычным и функционально и по стоимости. Он стали возможны только при введении государственных льгот. И если не считать загрязнения по всему циклу производства, эксплуатации и рециркуляции...
С ториевыми станциями ситуация другая. Они дешевле и надежнее урановых. И они ничуть не более опасны в смысле тероризма, чем урановые. Наоборот - ториевый реактор останавливается автоматически при любой нештатной ситуации.

\\не дадут заниматься потенциальным материалом для грязной бомбы.\\

Это относится в первую очередь к урановым.

И не надо считать, что грязные бомбы будут производить только на частных реакторах. Россиюшка, КНДР, Иран имеют только государственную ядерную промышленность... И, если такие бомбы появятся, они будут произведены именно в таких странах.

[gb0]

С электромобилями не все так прям однозначно. Id est, да, не без попила, и не без того, что машинка с ДВС за 20-30k$ – как тузик грелку порвет несубсидированный гибрид за те же бабки. Но вот любимая многими Тесла – там все уже совсем неоднозначно – и не в пользу ДВС. Топовая тесла – 125k$ – без субсидий пусть 140k$ будет.

За 140k$ мы имеем 500+сильный суперкар с разгоном <3.5c до 60mph. Какой-нить прокачаный Maseratti Quatroporte (внешне похож), или там даже Астон Мартин с похожей динамикой – будет сильно дороже. Соответственно, и смотреть на экологию (500 коняк в любом раскладе кормить надо) и прочие характеристики топовых тесл есть смысл именно в таком разрезе –  luxury sports car. Дешевый и зеленый.

[kant_elz]

И сколько же таких "Мазератти" катается по дорогам, 2-3%?
Основная масса автомобилей это неновые колымаги и средний потребитель просто денег не имеет менять их на электрические чудеса.

[gb0]

> средний потребитель просто денег не имеет менять их на электрические чудеса
True, просто что у людей какая-то неправильная перспектива по поводу теслы S или X. Это entry-level luxury sports-car, ни единого раза не прям супер-зеленая (если сингапурцам верить, которые ее тестили), что опять же логично – заявленный power output той же Tesla P85D – 691 BHP при разгоне 0-60mph за 3.2с – это очень некислый спорткар, а вряд ли кто-то сурьезно считает спорткары эдаким pinnacle экологичности.

Для обычных сяоженей есть машинки попроще. Лифы, iMIEVы или вот Outlander PHEV (у нас запустят осенью, а в Европе оно просто продается как горячие пирожки). И тоже там, скорее всего, не прям фонтант-фонтан с экологией, но просто с ценами на электричество (против бензнина) – километр выходит очень дешево, есть такое. Сама тесла хочет вписаться в нишу 30-40k$ за авто и будет парить народу Tesla 3 якобы за 35k MSRP до правительственных плюшек. Королла (сравнимого размера) – стоит, конечно, 20k – но оне (теслы) и тягаются с машинками подороже (Audi A4). Ждать недолго осталось – посмотрим, что оно и как оно будет. Никогда еще не было, чтобы никак не было (C).