Исполать, Карл Генрихович!

[gb0]

https://www.nytimes.com/2018/04/30/opinion/karl-marx-at-200-influence.html

В честь майских праздников и грядущего двухсотлетия со дня рождения Карла Генриховича – NYT опубликовали байторазидрающую статейку про лучезарное сияние великого гения, не предложивших (по мнению аффтара) однако, в своем dangerous and delirious philosophical legacy (опасном и делирийном философском наследии) конкретных мер по устранению всех тех перекосов и противоречий, которые несет в себе глобальный капитализм.


Что рекомендовал гений капстранам – хорошо известно. Революцию, а пока ее нет, простые шаги:

1. Деприватизация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Введение прогрессивной шкалы НДФЛ с высокой ставкой для верхнего бракета.
3. Отмена или жесткое налогообложение права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Регулияции и централизация кредитования в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом
6. Деприватизация и централизация всего транспорта и коммуникаций в руках государства.
7. Увеличение доли государства в экономике за счет роста количества государственных фабрик и орудий производства; улучшение земель по общему государственному плану.
8. Введение трудовой повинности / обязательности труда для всех и учреждение промышленных армий, в особенности –  для земледелия.
9. Государственная политика по соединению сельского хозяйства с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.
10. Государственное и бесплатное воспитание всех детей; запрет фабричного труда детей, соединение воспитания с трудовой деятельностю для детей ближе к совершеннолетию.


Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией! Пролетариям нечего в ней терять, кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир. Пролетарии всех стран – соединяйтесь!

И с марксистской природой BLMщиков и иже с ними – аффатар тож прав. Черт возьми – до чего же все современно. Особо с учетом смысла слова "пролетариат" (массив "пролетариусов", id est, лиц, занятых и способных преимуществено на размножение).

Comments

[euthanasepam]

Какую ошибку?

[rampitec]

А я уже не помню. Говорю же, выкинул весь этот вздор из головы.

[pan_netnet]

И все таки очень интересно какую именно.
Я у него не ошибку логическую нашел, а умолчание.

1. Ценность она же существует только в голвах пипла. Об этом Маркс молчит.
2. Маркс утверждает, что блага есть овеществленный труд, в качестве мерила блага использутся деньги. Следовательно деньги есть овеществленный труд.
3. Вроде как прямо не указано, но, как я понял, Марк считает блага и труд их создающий ценностью. Следовательно бабло является ценностью постольку, поскольку они есть мера благ.
4. Но есть такая штука как инфляция. Следовательно бабло можно просто печатать не смотря на обеспеченность их трудом. И тем не меннее они не перестают считаться ценностью.
5. И вообще откуда мы взяли что является ценность, а что нет?
Возьмем золото. Ну более беполезного метала трудно найти. В промышленности начали использовать, кажись, к концу 19 века. В настоящий момент около 20(или 30)% от объема готдовой добычи использется во всяких там ваших там производствах типа приборостроения. А остальное на цацки и в слитки(как и было всегда на протяжении человеческой истории). Проще говоря на понты и средство накопление. Так с чего люди считают, что золото - это понтово? Что золото - это офигеть какой актив?
Маркс на этот вопрос не отвечает.

[rampitec]

Я реально уже не помню. Мне сейчас смутно вспоминается, что она была в районе рассуждений о пошиве сюртука, и была связана с предположением, что люди действуют рационально. Но про инфляцию я тоже помню, было смешно ее не учитывать в экономической теории.

[euthanasepam]

У Маркса там всё хорошо, красиво и правильно, если речь о политэкономии. Не будем забывать, что это именно политэкономическая (т. е. философская) теория, а не собственно экономическая (т. е. прикладная). Поэтому дискуссионное предположение о рациональной природе мотивов и действий людей не должно рассматривать как существенное. На этой трудности впоследствии выросло множество теорий (включая собственно и Мизеса, Хайека), но противопоставлять их марксовой политэкономии в корне ошибочно, ибо они про разное.

А вот вторичные интерпретации собственно политэкономических рассуждений и выводов Маркса действительно порождают чудовищ, особенно приложенные к обществоведению и практической политике.

[rampitec]

Вспомнил, кстати. Он считает, что покупательная цененость товара определяется количеством труда, затраченного на его производство, и на этом строит все остальное. Совершенно очевидно, что в реальности это не так, часть товаров вообще никому не нужна, а часть продается по цене очевидно в разы выше себестоимости. Ну и подобный подход тут же приводит к тому, что сюртук от мастера стоит дешевле, чем от криворукого вышивалы, а это тоже очевидно не так. Т.е. ошибка в том, что у него все люди одинаковые, труд стоит одинаково, а экономика полностью регулируется, т.к. иначе невозможно продать все, что произведено, по юниформной цене и произвести нужное количество специалистов для балансировки производства разных видов товаров относительно трудозатрат. При этом нормальный ученый проверяет свою теорию фактами, а факты очевидно говорят о том, что теория ложная.

[pan_netnet]

Ну, кстати, я об этом и написал, но только в более расширенном варианте.
Грубо говоря, Маркс считает, что
1. Ценно то, во что вложен труд.(хотя явно он этого не утверждает, по крайней мере я не помню такого)
Следовало бы объяснить почему труд так ценен, и что такое ценность вообще. Но он этого не делает.
И да. Допустим, в айфон вложено куча человеко-часов, однако для меня он потребительской ценности(у него там еще запутанная кабалистика между потребительской и меновой стоимостью) не представляет.
Как быть таки с этим? Но овременные марксисты придумали. Ты социопат, ты не социализирован.

2. Деньги - мера труда и потому ценны. Но ведь деньги еще делаются из денег. Смотрим на банкиров и инфляцию.


Вы, похоже, технарь?
Мыслите в определенных рамках. А вам никогда не приходило в голову, что экономическая наука вообще не является областью знания(не будем спорить научного или нет, у нас, скорее всего, будут большие расхождения по поводу науки)?
Это идеология, т.е. такие красивые сказочки для быдла. И вообще экономика - это отношения. А отношения в головах пипла сидят. И их можно менять как угодно.

[rampitec]

Я и правда технарь, и я думаю, что есть экономика наука, и есть экономика идеология. Оттого я и стал когда-то Капитал читать, чтобы проверить, есть ли за той идеологией наука. Похоже что нет.

[pan_netnet]

Я бы сказал так. Есть ряд знаний, называемых пропагандой\соц. инжинерией\маркетингом, которые позволяют создать и рамки, и идеологии. А все "гуманитарные" "науки" для сегодняшнего(за исключением, наверное, лингвистики и соц. психологии, в последней тоже так все понамешено, но таки знания вычленить можно) с экономикой в том числе(я экономику к "гуманитарному" знанию отношу) являются идеологиями.
Как в технарких хз ибо не спец. Но чот моему тухесу квантовая физика не нравится(на уровне инуиции).

Вообще все то, что "изучает" отношения между пиплом, имхо, идеология. Оношения какие угодно в бошку можно вложить.
Интерес к той же экономике начался с, примерно, середины 19 века. Теперь экономика Б-г современного человека. И чот думают шо так всегда было.
Но знаете ли у меня был хороший препод по истории древнего востока. Интересно рассказывал. А я на лекциях не спал. Особенно я его донимал вопросами по жреческим корпорациям. Мол, почему они существовали столениями и тысячелетиями, чего у них столько добра было. Тогда как династии аристократии и правителей жили ну макс. несколько столетий.
Он не мог ответить. Ну, все таки он был совковой школы, а там диалектический материализм.
А теперь похоже я ответ нашел: они знали как вложить в голову пиплов нужное и имели возможности для этого(агитпункты вввиде храмов). Приходилось терпеть и большой % профита давать.
И стех пор ничо не изменилось. Тока жреческие корпорации свою форму сменили.

[gb0]

В экономике, судя по последним нобелевкам – очень велик компонент гуманитарного цикла, типа психологии.

Id est, есть место для матпрограммирования/оптимизации/теории игр и прочей предельной полезности (e.g., как повествует товарищ Интрилигатор http://www.library.fa.ru/files/Intriligator.pdf), есть не очень пересекающася политэкономия-история-философия экономических отношений, и есть всякие интердисциплинарные штуки, пытающиеся рационализировать иррациональность игроков, и использующие наработки психологов, медиков и тд.

[euthanasepam]

Я бы сказал, что нобелевки уже перестали быть признаком «хорошести» и «годности» теории.

Но в целом тема интересная, ибо, в самом деле, есть этот фактор иррациональности действий людей в экономических (и вообще любых) отношениях.

[pan_netnet]

Ну по сути экономика и есть гуманитарка. Ибо это ничто иное как отношения между людьми по распределению и перераспределению благ.
Типа психологии. Ну да.
Тока современные "исследования" с привлечением наработок психолухов, социологов и медиков тож идеология:
- психология кроме социальной она сплошная идеология. Да и по социальной трудно. Читаешь американский учебник... кароч забыл как этого перца зовут, его учебник щас классикой считается. Вроде и написоно просто и доходчиво, но мозги в постоянном парпяге ибо с самого начала начинают грузить этикой. практически все предсловие про нее. Ну и дальше фильтруешь где преуменьшили, где преувеличили, ге еще как перекрутили. Тродно это.

- социологию так уж глубоко не копал. Но сложилось ощущение шо и цифирь под себя подкручивают, и интрепретации как Партия прикажет. Мне особенно нравится такая штука как криминология. Что касается глобальных процессов, то это та же самая социология((вернее метода чисто социологическая) только применяется конкретно для "изучения" преступности.
Это что-то.
Рост преступности наблюдается в первую очередь в развитых странах. - Ну да. В них же все более-менее регистрируется. В в каком-нит Конго не до этого.
Рост преступности в развитых странах - плата за демократию и свободу. - Ну за экономические да. Однако же по вашим же таблицам в основном растет уличная и бытовая преступность. Какая свззь ну никак не понимаю.
Наименьшее количесво корысных и насильственных преступлений в странах с жестким контролем и запретом на стволы для населения, а также общинным\коллективистичным менталиетом. - Ну кароч все запретить, всех в концлагерь и тогда заживем.
Ну и далее в таком стиле.

- из медицины психиатрия и другие дисциплины, роющие в сторону "как же работает ЦНС и шо такое психика". Ну там вообще цирк. Переливание из пустого в порожнее. Хотя практикующие невропатологи да психиатры за чашечкой чего-нибудь крепкого честно говорят шо мы нифига не знаем. Так чисто эмпирическим путем иногда рабочие рецепты находим, а как оно работает хз. Черный ящик эти ваши ЦНС и психика.

Вот и выходит шо с изучением хреново как-то, а вот "изучением" все в порядке.

[euthanasepam]

1. Ценность труда (отчуждённого труда, т. е. «присвоенного» капиталистом) в том, что он и только он создаёт прибавочную стоимость. От этого и надо плясать дальше.


2. Деньги есть не мера труда, а особый товар, служащий универсальным мерилом стоимости. Ценны из-за своих уникальных свойств в этом качестве, а не сами по себе.


Ну и, отчасти, да: политэкономия — это философская дисциплина о том, «как это устроено и работает», а экономика — прикладная об отношениях людей в процессе. Идеологизая второстепенна и носит внешний характер, ибо люди всегда вступают в те или иные отношения экономического характера, независимо от. Однако иногда (почти всегда) появляются «те, кто равнее» — и, кстати, на этот счёт у Маркса же см. про отчуждение.

[pan_netnet]

Вы решили воспользоваться моей плохой памятью и поиграться в терминологию. Ладно переформулирую в марксовых терминах.

Хорошо.

1. Пусть отчужденного. Пусть стоимости. Т.е. ценностью для капталиста является прибавочная стоимость. А с чего она ценностью является?

2. Ну я так же и сказал. Деньги выступают в качестве меры стоимости.
Вот только все рано по Марксу новая стомость появляется из труда. Но есть такая штука как инфляция. Т.е. кол-во бабла растет быстрее, чем пгоклятые капиталисты извлекают из бедных пролетарием прибавочную стоимость. Есть товарищи банкиры. Те вообще никого не эксплуатируют. Просто дают одну сумму, а вернуть требуют большую. Эти вообще над пролами никак не издеваются напрямую.
И тем не менее для пипла деньги=стоимость. Хотя в реале они никакую стоимость не меряют. Можно напечатать их, вбросить в экономику и, прокрутив, вывести на виртуальные рынки типа акций мордокниги. И стоимость этих акций можно увеличивать до бесконечности. И инфляции быдло не ощущает.
А когда нужно закрыть всю эту лавочку с скупить все шо тебе нужно за копечки. Хотя в постройку того же завода огромное кол-во человеческого труда вложено. Но стоимость завода сдулать нафиг.

Вывод. Стоимость - вещь, существующая исключительно в мозгах пипла. Как шоть так и верти ей. Тока знать надо какие рычажки дергать. И уж точно она не из какого-то там труда берется.

[euthanasepam]

В термине схвачена сущность явления.


1. Она является ценностью именно потому, что представляет собой «отнятое» (отчужденное) у работника, её создающего. Если бы условный капиталист не имел «механизма» для отъёма у «труженика» плодов его труда, то и говорить было бы не о чем, и экономические отношения никогда бы не возникали. Наилучшие условия для реализации узаконенного и принятого обществом отъёма чужого труда (то есть для его отчуждения) возникают, по Марксу, при развитом капитализме, а по нашему опыту — при социализме совдеповского разлива.


2. Если не сказать, что деньги также являются товаром, но товаром особого рода (с перечислением далее его свойств), неизбежно возникнают спекуляции и недопонимания. Золото, к примеру, может служить деньгами в определённых обстоятельствах, некоторые ценные бумаги (точнее, обязательства и ожидание их выполнения, при соответствующих гарантиях) тоже могут быть деньгами в определённых обстоятельствах, государственные ассигнации могут выполнять. Даже какие-нибудь ракушки, зубы дракона и стеклянные бусы — могут. В определённых обстоятельствах. А вот биткоины — не могут.


Про банки надо писать отдельно, у меня сейчас нет на это времени и вдохновения.


И к выводу. Да, стоимость вещь социально обусловленная. В объективной реальномти она не существует вне человеческого общества.

Берётся она таки из труда, больше ей взяться неоткуда. Не обязательно непосредственно — может это и опосредоваться многими другими видами деятельности и отношений. Например, труд программистов не создаёт сам по себе ничего, имеющего стоимость, использование компьютеров тоже не приносит никакой пользы само по себе — но только в рамках общего процесса «переноса» производства прибавочной стоимости от непосредственно данных в ощущениях предметов в сферу интеллектуального труда, к примеру, где упомянутые компьютеры и программисты являются частью производства средств производства или самими средствами производства. Даже произведения искусства, в которых, казалось бы, сложно усмотреть действите марксовых политэкономических закономерностей, подчинены классической политэкономии, отчуждению и пр. Ван Гог вам в пример, это классика.

Однако механизм производства прибавочной стоимости и отчуждения [труда и его результатов от созидающего человека] всегда неизменен. В том-то и гений Маркса, что он эти вещи сделал цельной стройной теорией, а не отдельными идеями.

[pan_netnet]

Вот даже не знаю с чего начать...

1. Ну а почему отчужденная стоимость является ценностью Маркс объясняет? Я объяснения не видел. Это аксиома. На этой аксиоме держится марксова идеология.
Вообще все представление о мире у нас из аксиом выведено. В аксиомы надо верить или делать вид шо веришь иначе тебя затопчут.
Вот только аксиомы имеют свойства меняться. И меняются он под влиянием сил, знающих как и шо менять. И уж точно не являются некой объективной данностью. Да вы и сами это признали, когда сказали шо стоимость - явление социальное.
Христианство. Религия рабов, имеющая мало общего с средиземноморской полисной идеологией. Именно христинство сформировало западную цивилизацию.
Экономика. Теперяшнему тезису "Экономика - альфа и омега всего и все ей подчинено" от силы лет 400(начал формироваться во время Реформации).
А идея "Если бы условный капиталист не имел «механизма» для отъёма у «труженика» плодов его труда, то и говорить было бы не о чем, и экономические отношения никогда бы не возникали." так вообще повляется только в 18 веке. Четко ее формулирует уже Маркс.

А возьмем Индию. Там 100 мильенов неработающих бомжей. Им эти ваши борьбы за стоимости и прочее, на чем помешан современный мир( в первую очередь Запад) ну абсолютно до известного органа.

2. Деньги - товар особого родя. Ну согласимся. Его особые своцства заключаются, по Марксу, в способности быть универсальным мерилом стоимости. Так у Маркса?

[pan_netnet]

>Идеологизая второстепенна и носит внешний характер, ибо люди всегда вступают в те или иные отношения экономического характера
Таки да. Но есть маленькая деталь:
1. экономических характер бывает разный. Марксова модель более-менее описывает капиталистическую модель. И то умалчивая шо шекели таки можно делать еще и из шекелей.
2. в разные времена экономика занимала разное место в жизни общества. Тотальное помешательство начинается в середине 19 века. Это ж теперь она Бог нашего времени. Даже определение хитрое есть придумали.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Экономика — хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Из которого следует что экономика это основа всего, а остальное лишь, используя терминологию Маркса, "надстройка".

А вот уже характер экономики и ее значимость в общественной сфере определяется товарищами пропагандитами(привет нашим месопатамским и египеским жрецам и их последователям).

[euthanasepam]

1. После проживания условной половины жизни и размышлений по поводу собственных знаний о том, «как устроен мир», я таки пришёл к выводу, что Марксова модель действительна для всех видов человеческого общества, которые мы относим к развитым. И тот факт, что описанные Марксом вещи возникают в том или ином виде везде, причём возникают «спонтанно», говорит за то, что они проистекают из нашей социальной природы, они заложены в нас самих — это, условно, императив: «отними у ближнего твоего и присвой себе». Для преодоления этого инновационного сапиенсового императива требуется уже целая надстройка в виде религии и соотверствующей этики, причём работает плохо (характерный пример — ЗАО РПЦ).


2. Ну что вы такое пишете? Экономика возникает сразу после первого же натурального обмена «излишков», вместе к идеей о ценности и стоимости некой вещи.

Причём этот концепт стоимости и ценности, похоже, проистекает из способности различать вещи вообще, соизмерять их, соотносить между собой — то есть это дар природы всему живому з достаточно развитой ВНД и просто нервной организацией, а не только безволосой обезьяне. Птички-самцы, к примеру, на отборочный конкурс для размножения приносят своим самкам угощения и разные украшения, т. е. «торгуются».

И конечно это «надстройка», поскольку в самом общем виде предполагает обмен чем-то, а значит с необходимостью требует общения — каких-то общественных отношений. Базис-то природный — он дремуч, ему не до мыслей и томления духа, у него постоянно активна программа сожри, трахни или обоссы «бей или беги», ибо саблезубые тигры не дремлют (а на досуге, таки да, «сожри, трахни или обоссы»).

[pan_netnet]

1. Вы ж сами пишите
"что Марксова модель действительна для всех видов человеческого общества, которые мы относим к развитым. "
Ключевое "относим к развитым." Поэтому я и пишу, что марксова модель довольно хорошо описывает капиталистические реалии. Причем конкретно, классический капитализм. И в большей степени капитализм в промышленности и с\х.

И вообще "развитие" это чисто западная штука. Поэтому теории карлы марксы можно применять исключительно к западному обществу и тем обществам, которые испытали сильное влияние запада(а к настоящнму времени весь шарик испытал).

2. Я же не отрицаю шо возникает она сразу. Я писал о роли ее в социуме. На сегодняшний день к экономике свели все распределение и перераспределение, а также производство.
По мне так это некоректное натягивание совы на глобус.
Вообще же первоналачно под экономикой древние греки понимали организацию домашнего хозяйства. это таки немного другое понимание экономики чем сейчас.

[pan_netnet]

И вы очень не правы насчет религии. Похоже вы не понимаете, что это такое.
Может слово культ вам будет понятней. Вот отцы-основатели сделали культом бабло. Правда, они думали что результат иной будет.
И этот культ в сущности ничем не отличается от культа Осириса и Исиды. Те же механизмы работают.

[euthanasepam]

Вы упускаете отчуждение. Без его учёта остальное не будет понятно.

[pan_netnet]

Ну хорошо будут пролы присваивать себе стоимость. Как от этого поменяется сущность стоимости по Марксу?

[euthanasepam]

1. Я не знаю, кто такие «пролы».

2. Трудовая теория стоимости. По Марксу, да-да, вот прямо этими точно словами. Вам загуглить, что это такое, или вы сами справитесь?

[pan_netnet]

1. пролетариат.
2. таки представьте шо я знаю за эту теорию. И из не следует совершенно тупой вывод: единственный источник богатсва есть труд. Чего тупой см. выше в коментах.

[euthanasepam]

Если пролы будут оставлять себе произведённую самостоятельно прибавочную стоимость (точнее, прибавочный продукт они будут получать себе в собственность), они, каждый по отдельности либо все сообща, не смогут конкурировать с Васей Пупкиным, который присваивает себе труд сотни наёмных пролов, в результате чего имеет «на круг» ниже себестоимость продукции и может выставить более привлекательную розничную цену. Не говоря уж о том, что Васян может какое-то время демпинговать, что приведет к невозможности для индивадуальных пролов прокормиться и, как итог, к переходу их в наёмные работники, не имеющие средств производства. Далее разорившиеся пролы пойдут работать на Васю, и у него станет уже не сто, а двести наёмных работников.

Всё ведь это есть у Маркса.