R+ vs R-

[gb0]

В пандан посту ymarkov про (не)правильную интерпретацию высказывания бородатого мудреца, известного как Гиллель-hа-Закен (хохма, если педевикии верить – еще египетская) – сдается мне, что разница между положительным репципроцитетом (поступай с другими, как хочешь, чтобы поступали с тобой, что в экстремальной форме, как у раннехристианских святых или пламенных революционеров может выглять достаточно ugly – из серии сожгите меня, если впаду в ересь, для спасения моей бессмертной души) и отрицательным (не поступай с другими, как не хочешь, чтобы поступали с тобой; свобода буржуа размахивать кулаками заканчивается перед лицом другого буржуа, etc) реципроцитетом – совсем не так важна, как разница между моралью принципиально реципроцитетной и моралью нерепроцитетной (такой, например, как т.н. "готтентотская этика" – я украл корову у зулуса – хорошо и этично, зулус украл у меня корову – плохо и неэтично) . Многие этнорелигиозные группы или цивилизации в разных уголках мира в разное время в итоге формулировали для себя как основу этики/морали R+ или R-, ну, опять же, если педевикии верить – начиная от древних египтян и древних евреев тысечелетия тому назад, и заканчивая последователями Бахауллы чуть больше века тому назад. Многие, однако же, не означает "все". Сдается мне, что западные люди, left and right, как-то призабыли слегка, что реципроцитетная мораль и аристотелева логика – совершенно не является единственно возможной комбинацией. И совсем не стоит думать про всех и вся, что чужие действия можно рационально пояснить, поставив себя на место означенного чужого.

Comments

[oleg_ttt]

Мне кажется, дискуссия об антагонизме эгоистичного и альтруистического концептов без учёта (библейской) предыстории - лишена смысла, а с учётом этой предыстории - лишена содержания :)

[gb0]

Библейский (египетский в оригинале, скорее всего) реципроцитет – далеко не единственный интересный реципроцитет. Лао-цзы и учитель Кун – явно придумали свои реципроцитетные идеалы без семитохамитских пророков монотеизма. Как, впрочем, и различные этносы в Индии, и еще куча разных деятелй.

Интереснее, кмк – кто и почему не дошел ни до R+, ни до R-. В Коране, например, нет ни R+, ни R-. Есть в каком-то хадисе чего-то про на любовь к ближнему, но его подлинность, скорее всего – неуниверсальна.

[oleg_ttt]

Я думаю, приоритет на изобретение (всегда) имеет смысл и потому Лао Цзы, Куна и Мохаммеда мы рассматривать не будем, а древних египтян оставим под вопросом :)

Документально подтвержден лишь приоритет Мойши и тут, кмк, интересен вопрос: почему первым оказался не философ, не учитель, не князь, а неграмотный пастух, который имел проблемы даже с тем, чтобы связно формулировать свои мысли?

А относительно R+/R- интересен, кмк, другой вопрос: что из них проще в практическом применении, а что сложнее?

[gb0]

Моше рос членом египетской элиты, если верить библейской истории. Так что идея –  кмк – вполне египетская, как и много чего – монотеизм, геометрия или страсть к котикам.

Что же до приоритета – это сейчас мега-важная идея последние лет 150, когда стали есть почта, телефон, телеграф и тд. Практически же, при близкой к нулю частоте контактов, какие имели место быть между древним египтом/израилем и древней индией или китаем – то обстоятельство, что старешие дошедшие до нас тексты на тему любви к ближнему и реципроцитета – явно и безвариантно ближневосточные – вряд ли сильно помогло, например, учителю Куну(или как-то на его учение повлияло).

Что проще – не знаю :(

[oleg_ttt]

Моше рос членом египетской элиты, если верить библейской истории.

Формально, но и это - под вопросом. Воспитывался он явно по альтернативной программе, иначе с чего бы ему "тяжело говорить" и быть косноязычным?

Что проще – не знаю

По-моему, проще к применению та концепция, которая предусматривает меньше вариантов поведения. То есть, R-

Нет? :)

[ymarkov]

Воспитывался он явно по альтернативной программе
Да, похоже на то.

иначе с чего бы ему "тяжело говорить" и быть косноязычным?
По нашим данным – дефект дикции ("необрезанные уста"). Поговорить-то он ещё как мог, вон вся книга Дварим им сказана.

Кстати, Вы и gb0 оба почему-то говорите про "приоритет Моше", но в самой-то Библии этой формулировки нет. Это как раз приоритет Гилеля, т.е. через хороших 1300 лет.

[gb0]

Приоритет Моше – не моя формулировка :(  Моя только на педевикию кивать (где написано, что таковая формулировка Гилеля присутствовала у египтян).

[oleg_ttt]

По нашим данным – дефект дикции ("необрезанные уста"). Поговорить-то он ещё как мог, вон вся книга Дварим им сказана.

В данном случае надо учитывать причинно-следственную связь. Книги Моше надиктовал ПОСЛЕ встречи с Господом, а не ДО. А все "дефекты дикции" (я думаю, проблема была не с дикцией, а недостаточной развитостью речи вследствие альтернативного воспитания чужого для египтян ребёнка), если они имели место, этой встречи попросту не пережили :)

Кстати, Вы и gb0 оба почему-то говорите про "приоритет Моше", но в самой-то Библии этой формулировки нет

В десяти заповедях содержатся основы концепта R-

Полагаю приоритет Моше очевидным.

[ymarkov]

Я, как лицо заинтересованное, против приоритета Моше совсем не возражаю, однако тут его таки не вижу. По крайней мере, на уровне очевидности.

Моше жалуется Богу на свою косноязычность и после встречи с Ним, например, в Шмот 6:12.

"В десяти заповедях содержатся основы концепта R-" – в смысле, во второй половине? Да, но это не помешало создать и R+.

[oleg_ttt]

Моше жалуется Богу на свою косноязычность и после встречи с Ним, например, в Шмот 6:12.

Я думаю, "я не словесен" нельзя считать синонимом к "тяжело говорить" и "косноязычен". Вероятно, имелось ввиду "я не настолько хороший словоплёт, чтобы словами решить ТАКУЮ задачу"

в смысле, во второй половине? Да, но это не помешало создать и R+.

Конечно. Зачатки концепта R+ видны уже в Шмот 23:4-5 и в 23:10-11