Необычный подсчет ERoEI

[gb0]

Интересно, каковая энергия, потрачанненная на создание кузькиной матери? С выхлопом одного "шайтана" от ~ 4x10^15J до ~ 4x10^16J (~ 1-10TWh) – примерно понятно. А сколько энергии тратится на стройки, центрифуги, реакторы, создание новых материалов, ракеты всяческие и тд?

За бабки манхатанпроджекта (20G$ в современных ценах) и носителестроя (ракет)– легко можно купить 1 000 000 000 000 kWh энергии (1000TWh), а может и больше, если АПЛ и самолеты еще посчитать.

Какой ERoEI процесса?

(inspired by xaxam's post here)

Comments

[qvb]

>>>За бабки манхатанпроджекта (20G$ в современных ценах) и носителестроя (ракет)– легко можно купить 1 000 000 000 000 kWh энергии (1000TWh), а может и больше,

Ну так выхлопом манхатанпроджекта является не один эксземпляр ядрен-батона, а технология массового их производства.

Плюс технологии ядерных реакторов что тоже привело к производству заметного количества энергии за последующие десятилетия.

[gb0]

да, но каждые 10-15 лет боеголовки надо переделывать, 20-30 – пилить новые ракеты|капиталить/перезаряжать реакторы АПЛ и тд.

TCO там тоже отнюдь не нулевой, так что масспродюснули и майнтейнят, грубо говоря – сотню-другую-третью нафаршированных шайтанов (до 10МТ на шайтана). Тоесть, не 10TWh энергии на выхлопе, а 1000-2000-3000TW.

ERoEI – никак не космический. Космический  – только если сравнивать энергию нажатия на кнопки 3мя людьми; тогда - да.

[qvb]

Так ведь процесс не для получения энергии придуман, а для устрашения себе подобных. В этом смысле return на инвестмент вполне себе хороший :-)

[gb0]

Правда, но в посте хеломских ведомостей  – про дикий ERoEI, с разницей в десяток-другой порядков, типа кнопка – и шайтан. Красивый figure of speech, взмах крыльев бабочки в прошлом, все дела – а на самом деле – все несколько сложнее, и шансов на такие ERoEI  в реальном мире – не очень много, хвала аллаху.

[qvb]

А, понятно.

А смысл

[malobukov]

Джоуль джоулю рознь. Минимальная рекомендуемая кинетическая энергия стрелы лука для охоты на белохвостого оленя - 25 ft-lbs, то есть 34 джоуля. Батарейка AA хранит 3.9 Wh, то есть 14 джоулей. Две батарейки убивают оленя?

Re: А смысл

[nicolas83]

А один БигМак (550 ккал = 2300 kJ) укокошит 100 оленей!

Re: А смысл

[gb0]

КПД охотника - никак не 100% :(

Re: А смысл

[nicolas83]

ОК, 30 оленей! :-)

Re: А смысл

[gb0]

Хорошо, если охотника на 1 хватит – поев макдака, выследить и подстрелить означенного одного оленя стрелой с кинетической энергией в 30-50 Дж.

Re: А смысл

[nicolas83]

Странно, в СТ нельзя на оленей охотиться с .223 Rem (типа, мало), а в ней 1738 джоулей.

Re: А смысл

[malobukov]

В соседней ветке мне указали на совершённую мной ошибку на три порядка.

Но разница в энергии между винтовочным патроном и стрелой действительно есть и большая. Поэтому наконечник у стрелы заточен, как бритва.

Re: А смысл

[apique]

Механизм поражения разный. Стрела просто наносит резаную рану, и жертва погибает, скорее всего, от кровотечения, внешнего или внутреннего. А пуля поражает именно энергией, рассеянная энергия массово повреждает ткани, и там тоже, потеря крови, повреждения органов, болевой шок и т.п.

Подозреваю, что со стрелами охотиться очень и очень сложно. То есть попадёшь в оленя, а он просто убежит со стрелой, может через день и сдохнет, но охотнику от этого мало пользы. Только если очень удачно попасть как-нибудь.

Действительно сложно

[malobukov]

При правильном раскладе (расстояние до 20 метров и подходящий угол) олень далеко не убегает. Иначе бы с луком не охотились, оставлять подранков считается неэтичным.

Но обеспечить правильный расклад действительно непросто. Я пару сезонов охотился с луком и ни разу не получил даже возможности выстрелить.

Re: А смысл

[apique]

Ошибка в расчётах. 3.9 Wh это 14040 джоулей, то есть хватит на 3-4 винтовочных патрона (AA скорее хранит 2-2.4 Wh, но это тоже два винтовочных патрона).

Действительно

[malobukov]

Запятую не там поставил.

[apique]

Ну ещё проблема в том, что вот нельзя просто так бабки конвертировать в энергию. Банально, у кого покупать энергию и как её будут добывать? На ядерную энергию очень значимый процент выработки приходится.

Вторая проблема, деньги, потраченные на закупку энергии, они в никуда уходят, куда-то наружу. Особенно если речь идёт о том, чтобы за границей ресурсы покупать. А здесь оплата квалифицированного персонала, люди работают, занимаются каким-то востребованным делом, получают зарплату, тратят её на разные услуги, попутно развиваются разные смежные технологии, не только ядерные.

[gb0]

Есть мнение, что экономические законы – это очень грубое, и не такое жесткое –  отражение законов сохранения, which was the whole point этой явной натяжки :)

[apique]

Не знаю, насчёт всяких этих ERoEI и подобных, они, думаю, нужны, когда там коэффициенты маленькие, вот когда меньше 2 критично уже (как у биотоплива), когда меньше 10 актуально, когда больше, там уже просто надо игнорировать.

Вот как в бизнесе, если я вкладываю 1000 долларов и прогнозирую доход, что доход в 1200 или 1500 -- это сильно разные истории, тут надо думать о рисках, оправдано или нет, и т.п. А когда с этих же вложений ожидается доход в 12000, или 15000, или даже 50000, то это уже просто одно и то же. Можно просто не думать о соотношении доход/инвестиции.

Про экономику, на уровне страны и мира, по большому счёту вопрос в том, как обеспечить деятельность широких масс, чтобы они что-то полезное, или якобы полезное, творили, взаимодействовали экономически с другими субъектами и т.п. Чтобы всем нашлось своё место и польза. Тогда страна и общество будут жить и может даже как-то развиваться. А чем именно они будут заниматься, уже и не так важно. Поэтому эти грандиозные военные программы скорее на пользу, без них может очередная великая депрессия началась бы. Главное, чтобы весь этот технологический металлолом по прямому назначению использовать не стали.