Необычный подсчет ERoEI

[gb0]

Интересно, каковая энергия, потрачанненная на создание кузькиной матери? С выхлопом одного "шайтана" от ~ 4x10^15J до ~ 4x10^16J (~ 1-10TWh) – примерно понятно. А сколько энергии тратится на стройки, центрифуги, реакторы, создание новых материалов, ракеты всяческие и тд?

За бабки манхатанпроджекта (20G$ в современных ценах) и носителестроя (ракет)– легко можно купить 1 000 000 000 000 kWh энергии (1000TWh), а может и больше, если АПЛ и самолеты еще посчитать.

Какой ERoEI процесса?

(inspired by xaxam's post here)

Comments

[qvb]

>>>За бабки манхатанпроджекта (20G$ в современных ценах) и носителестроя (ракет)– легко можно купить 1 000 000 000 000 kWh энергии (1000TWh), а может и больше,

Ну так выхлопом манхатанпроджекта является не один эксземпляр ядрен-батона, а технология массового их производства.

Плюс технологии ядерных реакторов что тоже привело к производству заметного количества энергии за последующие десятилетия.

[gb0]

да, но каждые 10-15 лет боеголовки надо переделывать, 20-30 – пилить новые ракеты|капиталить/перезаряжать реакторы АПЛ и тд.

TCO там тоже отнюдь не нулевой, так что масспродюснули и майнтейнят, грубо говоря – сотню-другую-третью нафаршированных шайтанов (до 10МТ на шайтана). Тоесть, не 10TWh энергии на выхлопе, а 1000-2000-3000TW.

ERoEI – никак не космический. Космический  – только если сравнивать энергию нажатия на кнопки 3мя людьми; тогда - да.

[qvb]

Так ведь процесс не для получения энергии придуман, а для устрашения себе подобных. В этом смысле return на инвестмент вполне себе хороший :-)

[gb0]

Правда, но в посте хеломских ведомостей  – про дикий ERoEI, с разницей в десяток-другой порядков, типа кнопка – и шайтан. Красивый figure of speech, взмах крыльев бабочки в прошлом, все дела – а на самом деле – все несколько сложнее, и шансов на такие ERoEI  в реальном мире – не очень много, хвала аллаху.

[qvb]

А, понятно.

А смысл

[malobukov]

Джоуль джоулю рознь. Минимальная рекомендуемая кинетическая энергия стрелы лука для охоты на белохвостого оленя - 25 ft-lbs, то есть 34 джоуля. Батарейка AA хранит 3.9 Wh, то есть 14 джоулей. Две батарейки убивают оленя?

Re: А смысл

[nicolas83]

А один БигМак (550 ккал = 2300 kJ) укокошит 100 оленей!

Re: А смысл

[gb0]

КПД охотника - никак не 100% :(

Re: А смысл

[nicolas83]

ОК, 30 оленей! :-)

Re: А смысл

[gb0]

Хорошо, если охотника на 1 хватит – поев макдака, выследить и подстрелить означенного одного оленя стрелой с кинетической энергией в 30-50 Дж.

Re: А смысл

[nicolas83]

Странно, в СТ нельзя на оленей охотиться с .223 Rem (типа, мало), а в ней 1738 джоулей.

Re: А смысл

[apique]

Ошибка в расчётах. 3.9 Wh это 14040 джоулей, то есть хватит на 3-4 винтовочных патрона (AA скорее хранит 2-2.4 Wh, но это тоже два винтовочных патрона).

Действительно

[malobukov]

Запятую не там поставил.

Re: А смысл

[malobukov]

В соседней ветке мне указали на совершённую мной ошибку на три порядка.

Но разница в энергии между винтовочным патроном и стрелой действительно есть и большая. Поэтому наконечник у стрелы заточен, как бритва.

[apique]

Ну ещё проблема в том, что вот нельзя просто так бабки конвертировать в энергию. Банально, у кого покупать энергию и как её будут добывать? На ядерную энергию очень значимый процент выработки приходится.

Вторая проблема, деньги, потраченные на закупку энергии, они в никуда уходят, куда-то наружу. Особенно если речь идёт о том, чтобы за границей ресурсы покупать. А здесь оплата квалифицированного персонала, люди работают, занимаются каким-то востребованным делом, получают зарплату, тратят её на разные услуги, попутно развиваются разные смежные технологии, не только ядерные.

Re: А смысл

[apique]

Механизм поражения разный. Стрела просто наносит резаную рану, и жертва погибает, скорее всего, от кровотечения, внешнего или внутреннего. А пуля поражает именно энергией, рассеянная энергия массово повреждает ткани, и там тоже, потеря крови, повреждения органов, болевой шок и т.п.

Подозреваю, что со стрелами охотиться очень и очень сложно. То есть попадёшь в оленя, а он просто убежит со стрелой, может через день и сдохнет, но охотнику от этого мало пользы. Только если очень удачно попасть как-нибудь.

[gb0]

Есть мнение, что экономические законы – это очень грубое, и не такое жесткое –  отражение законов сохранения, which was the whole point этой явной натяжки :)

[apique]

Не знаю, насчёт всяких этих ERoEI и подобных, они, думаю, нужны, когда там коэффициенты маленькие, вот когда меньше 2 критично уже (как у биотоплива), когда меньше 10 актуально, когда больше, там уже просто надо игнорировать.

Вот как в бизнесе, если я вкладываю 1000 долларов и прогнозирую доход, что доход в 1200 или 1500 -- это сильно разные истории, тут надо думать о рисках, оправдано или нет, и т.п. А когда с этих же вложений ожидается доход в 12000, или 15000, или даже 50000, то это уже просто одно и то же. Можно просто не думать о соотношении доход/инвестиции.

Про экономику, на уровне страны и мира, по большому счёту вопрос в том, как обеспечить деятельность широких масс, чтобы они что-то полезное, или якобы полезное, творили, взаимодействовали экономически с другими субъектами и т.п. Чтобы всем нашлось своё место и польза. Тогда страна и общество будут жить и может даже как-то развиваться. А чем именно они будут заниматься, уже и не так важно. Поэтому эти грандиозные военные программы скорее на пользу, без них может очередная великая депрессия началась бы. Главное, чтобы весь этот технологический металлолом по прямому назначению использовать не стали.

Действительно сложно

[malobukov]

При правильном раскладе (расстояние до 20 метров и подходящий угол) олень далеко не убегает. Иначе бы с луком не охотились, оставлять подранков считается неэтичным.

Но обеспечить правильный расклад действительно непросто. Я пару сезонов охотился с луком и ни разу не получил даже возможности выстрелить.